李鴻源建言。喚醒公民意識 Ep.2：當路上走的都是老人－聽書 Reading by listening

【蘭陽有約】

李鴻源建言。喚醒公民意識

Ep.2：當路上走的都是老人

書　名：《台灣必須面對的真相》、《台灣如何成為一流國家》

作　者：李鴻源

出版社：時報文化

☆ 節目一開場是李鴻源教授演唱的〈Perhaps love〉☆

這一集的訪問，是上週完成的錄音，李鴻源教授言猶在耳，週末就發生了高齡83歲、無照駕駛的老先生開車暴衝釀成死亡車禍的悲劇。

前內政部長、臺大土木工程學系李鴻源教授今天在節目中探討的重點就是臺灣嚴峻的人口老化問題。

李鴻源教授指出，「二○三○年，臺灣六十五歲以上的老人將有六百四十七萬，中小學生的人數降到一百七十萬，這個時候，一點七個年輕人就要養一個老人；我們的城市有三分之一以上的老人在路上開車，臺灣的人口結構三分之一強是老人。」李鴻源強調，「時間沒有在等我們」」！

李鴻源老師在節目中提出的第一個問題是：你覺得街上有三分之一的老人在開車，安全嗎？而且除了雙北有大眾運輸系統，鄉下的年長者呢？騎摩托車？這件事對嗎？

老師自問自答說著，有人講說：「沒關係啊，就像以前所謂的前瞻計畫，政府說我們做輕軌啊、我們做大眾運輸系統。」

老師拋出了第二個問題，「我請問你，誰來養？誰來養？誰來養？」因為很重要，連說了三次，「誰來養？」

除了揭開臺灣迫在眉睫的少子化與人口老化問題，我提出《台灣必須面對的真相》一書談到的大問題—培育國家人才的高等教育深受其害。

李鴻源教授分析：「二十年前，臺灣大學一個教授出缺，我們會收到兩百張全世界頂級大學的博士來申請，我們還可以從裡面挑出最優秀的；曾幾何時，我們現在臺大一個教授出缺，大概收不到十張履歷，其中一半可以丟掉，因為根本不qualify，為什麼會這樣？

第一個，教授是一個國際的市場。三十幾年前因為「愛臺灣」一個理由我就回來了。我到臺大第一年領的薪水比我在美國博士班的獎學金還要少。當時博班的獎學金大概是一千元美金，那時候四十比一，所以折合大約是四萬塊錢台幣，那時候一個副教授的薪水兩萬多。那時候的年輕人認為「愛臺灣」三個字，夠了；可是現在，我們的教授幾乎在亞洲，我們可能是新加坡的四分之一、韓國的一半、日本的三分之一、中國大陸比較好的大學他們的薪水都比我們高！我們臺灣大學現在最大的困難是什麼？不要說找不到好的年輕人，連很多四、五十歲的都被其他國家挖角挖走了。

第二個，二十多年來，學生看到老師是過這樣的日子，他不讀博士了，他覺得我再多花五、六年，第一個還不一定念得出來；第二個，就算唸出來，看到你領這樣的薪水，他幹嘛讀博士，還不如炒股票、還不如到電子業去，他可以賺很多很多的錢。我們今天整個教育資源是錯置的！我現在很擔心的是，我明年退了，臺大的教授，我們是在九○年代上下一批的人回來，可是這一批人回來，在這幾年會退光的，那以後補不進來，那補不進來怎麼辦？去哪邊找這些人？教育就造成斷層。當你一個培養人才的引擎慢慢降溫、慢慢熄火，請問你，未來我們國家的工程師、這些公務員，誰來栽培？誰來培養？」

除了拋出問題，李鴻源老師也以其享譽國際的水利工程專業，為臺灣看見一條活水源頭。

李鴻源老師今天的第三個問題是，「我們有沒有可以合作的國家？」而這個問題，同時也是他提出的解方（教授幫越南政府規劃防災）。

李鴻源指出，「越南的平均年齡不到四十歲，是一個人口紅利國家，他一個這麼年輕的國家、我們是一個這麼老的國家，你覺得我們這兩國有沒有很多事情可以坐下來談的？他們年輕的力量可以支撐我們的工廠、支撐我們的總經，問題是你政府要去跟人家談啊，為什麼憑什麼我今天要跟你臺灣合作，你有什麼條件我可以跟你合作，這種東西就叫做對話。臺灣今天講南進，這是對的，但我請問你，你拿出具體政策沒有，我只看到一堆錢一直往東南亞丟，問題是我們是一個小國，你這樣丟得起嗎？

我記得我二○○七、二○○八年在河南鄭州碰到荷蘭王子，今天的國王，帶著荷蘭的水利界到鄭州推銷荷蘭的水利工程。一個小國，你今天要舉全國之力去做這件事情！荷蘭這麼小的國家，中國大陸的水利部每一年派一百個官員到他們某一個大學去受訓，過去太湖的可行性評估、荷蘭政府投一億美金，他投百分之六十，中國出百分之四十，但是他把整個計畫拿回荷蘭去做，他就可以掌握中國的市場。所以黃土高原的泥沙治理、太湖的治理，幾個大的project都是荷蘭在involve。

一百個學生到荷蘭去讀研究所，一年學費三萬歐元，荷蘭政府出一半，為什麼我要出一半，一半很多錢耶，當時是六十萬台幣，荷蘭政府出一半，你這些校友回去以後，我透過校友，我就可以進到你中國市場，所以人家小國下棋是這樣在下的，就是棋下得很遠！

……我們永遠在談Hi-tech，高科技跟某一些少數人有關，跟我們一般的普羅大眾有什麼關係？他賺得錢跟我們有關係嗎？可是你像這些農田水利會的，這些退休的工程師，尤其是現在六十五到七十歲上下的這一批人，身強力壯、年輕時都是十足的工程經驗，不是學理經驗、是實戰經驗，這種人在市場上是沒有的，這種人在越南、在柬埔寨、在寮國是沒有的！所以今天臺灣假設要做好吧慈善事業charity南進，我們應該是用臺灣的錢，把這一批專家整合在一起，用農耕隊的精神去協助這些國家，其實我們花的是小錢，我們得到多大的感謝好了，你在跟人家談「人口紅利」的時候，人家才要跟你談嘛，不然人家憑什麼跟你臺灣人談？為什麼今天荷蘭人到中國大陸去，他要去談黃河治理、他要去談長江治理，人家會把他當一回事？有啊，因為當初，我領了你的獎學金！我是你的校友！在當初我的國家還不富有的時候，很多投資都是你投資的！所以，這一個小國的經驗是最值得我們學習的。」

請聽李鴻源建言。喚醒公民意識Ep.2：當路上走的都是老人。

聽書｜客座總編

李鴻源教授

臺大土木工程學系水利工程組教授。

美國愛荷華大學土木暨環境工程系博士。

曾任內政部長、行政院政務委員兼公共工程委員會主任委員、臺北縣副縣長、台灣省政府水利處處長。

2002年參與荷蘭起草面對氣候變遷計畫，促成「三角洲委員會」的成立。荷蘭並同步成立跨國的「三角洲聯盟」（delta alliance），輸出「荷蘭經驗」。