臺灣大未來 IV：展開國是論壇團結在野讓藍白合成為民之所欲_前內政部長李鴻源 X 彭瀞儀_2023.05.22－聽書 Reading by listening

【李鴻源建言。喚醒公民意識】

臺灣大未來 IV

展開國是論壇團結在野

讓藍白合成為民之所欲

＊三足鼎立DPP是最大贏家

＊從ECFA、RCEP看臺商用腳投票

＊選票考量？國際視野？所謂霸氣？

前內政部長李鴻源 X 彭瀞儀

【李鴻源建言。喚醒公民意識】臺灣大未來 IV，藍軍總統候選人底定，在看似大勢底定的同時，所有人都知道，其實變局才起。李鴻源教授要給大家一個解方，一個充滿希望能為臺灣開展大未來的務實方法。只是，蓄勢待發準備角逐總統大位的政治人物們到底有沒有這樣的智慧、有沒有這樣的胸襟帶領臺灣？

除了舉辦國是論壇凝聚在野力量，臺商用腳投票或撤出中國是第二段訪談的重中之重，前內政部長李鴻源帶領我們從 ECFA（海峽兩岸經濟合作架構協議）、RCEP（區域全面經濟夥伴協定）看臺商不得不的選擇，以及對臺灣經濟的衝擊。

臺灣大未來 IV，請聽：展開國是論壇團結在野讓藍白合成為民之所欲_前內政部長李鴻源 X 彭瀞儀

Time Code、

・00:00 ~ 01:49

開場

所有的人不管你有沒有政治 sense 都會知道，接下來會是亂局。而且很快的就在宣布人選之後，還新創了「被岳飛了」一詞，大家就知道後續衍生的話題有多多！它絕對不只是檯面上所謂的話題，而且是檯面下的波濤洶湧，這個在藍軍的支持者、藍軍的陣營裡，這個亂，會不會造成未來藍綠對決時的先天弱勢呢？是不是到這裡「藍白合」就劃下句號了呢？柯P的位置在哪裡呢？郭董的位置在哪裡呢？侯友宜市長未來該如何扮演最強的母雞呢？在這之前，更根本的觀察是，很多人的心是不安的……【李鴻源建言。喚醒公民意識】臺灣大未來 IV，請李鴻源教授以他的視角跟大家談一談他對這個巨大變動的觀察。

・01:52 ~ 06:23

若三足鼎立勢成民進黨將是最大贏家

兩個多月前，一切渾沌未明時，我就一直建議呼籲，柯、郭、侯三位再加上一些專家來辦一個國是論壇，讓大家了解，臺灣到出現了什麼問題？三方人馬各有哪些人可以解決這些問題，大家談清楚。而且在過程中，邀請40歲上下有專業的人一起參加，培養人、挑選人，到最後誰該出來扮演什麼角色，水到就會渠成。就不會有今天我用民調就是侯，那你就是侯，就跟我當初預測差不多，民調不會有顯著落差，那你徵召侯，郭的反彈是必然的。也是郭等市長，你看他發的洋洋灑灑的那篇文章是很大器的，他心裡有沒有疙瘩不知道，是一個凡人都會有疙瘩的，然後他邊邊的人呢？選舉不是一個人，邊邊的支持者一定會有今天的這些干擾都出來了。然後你覺得綠的人不會趁機在裡面煽風點火嗎？綠的人想當然耳，一定要讓裡面造成郭跟侯的內鬥，假如今天沒有智慧處理，一定分裂，一分裂的結果，柯就不可能跟一個分裂的藍合作，最後就真的變成「三足鼎立」，變成「三足鼎立」民進黨是最大的贏家。當民進黨是最大的贏家時，臺灣是最大的輸家。

・06:31 ~ 10:21

給侯市長的三個建議

問：有人喜歡像郭董這樣有霸氣、有具體的看法論述；侯市長或許因為還是新北市市長所以不宜多說，所以總是說「好好做代誌」，難免意向態度不容易被瞭解，所以有人喜歡有霸氣、有人喜歡接地氣有臺灣味，因為人選不是透過論壇出線，難免有嫌隙，而今彼此嫌隙已成，他們只能演一場亂局給我們民眾吃瓜嗎？

李：一般百姓是很被動的，選民捫心自問，這樣的民主是我們要的嗎？我們投一次票就被這個政黨綁架了，可以為所欲為，所以今天當然恭喜侯市長，變成國民黨的總統候選人，但是我們也瞭解，其實，選民還有一些不一樣的期待。人也不可能是萬能的，侯、郭都一樣，所以侯邊邊的人或是國民黨要協助侯市長，第一個他的人格特質要轉型，而且要轉得很巧妙，不是說就是馬上換一個腳本唱另外一齣戲；他有很多的功課要做、要惡補；第三個，有很多他不熟悉的論述，要論述出來。我會建議他，今天趕快去找郭先生，他們兩個人，當然以前國是論壇沒談，兩個人要不要談呢？今天把郭，譬如他的兩岸論述、他在國際上的經驗、他進了十幾次白宮、他在美國的政界、中國的政界、日本的政商界都有很深厚的交情，這個是在臺灣沒有的。今天先不要談郭誰跟誰配，應該是三顧茅廬拜託郭先生跟侯市長兩個人坐下來把我們的問題就是開始來論述了。

・10:23 ~ 13:19

國是論壇破除終南捷徑為國舉才

今天已經是侯了，我建議侯市長，第一個新北市的市政告一段落，應該要下鄉去到每一個偏鄉，到那個地方跟學生談、跟鄉民談（像賴現在嗎？）。但不是打高空，第一個，坐下來三小時聽你的問題，讓你知道我想幹什麼，讓大家感受到，不要忘了跟年輕人談，再配合媒體，很遺憾現在媒體都被民進黨掌控了，正確的聲音根本出不來，今天應該是，假如侯可以跟郭放下前面所有，兩個人聯手辦一百場論壇，在一百個不同的鄉鎮，在這個過程裡，你可能會碰到一、二十個非常有看法的年輕人，這些人是我們要栽培的，你的論壇不只是找我們這種六十歲以上的老先生，我們有我們的專長，可是你今天看到不管藍綠，目前藍綠這些政治人物就是兩種背景，官二代跟富二代，沒了。綠的全部都是某某立委的助理，誰是誰的助理。今天臺灣有一個很不好的氛圍，現在年輕人就看到了，我要出人頭地，就一定要走這些人的路線，但是 80% 都不是這種人啊！可是你不是這種人，你今天臺灣的社會你是沒有希望的，不會有人看得到你。當然下鄉要設計，他們不知道怎麼設計我會設計，以前我們省府這方面還滿清楚的，設計完以後，你從這裡面找到未來有可能我們用得到的年輕人，有的人適合當民意代表、有人人適合當國會助理、有的人適合到政府裡面從中上階的公務員開始慢慢往前，不排除有幾顆閃亮之星，未來甚至可以當次長、部長，這樣一個氛圍出來後，你的藍軍就不是孤軍在作戰了，我就是在帶領全臺灣關心臺灣的人一起來談論這件事情。

・13:30 ~ 17:08

假如侯、郭兩位先生開始帶一群專家，他們不嫌棄，我很樂意參加，然後放出邀請，歡迎柯市長一起來參加，你帶著你的 team 來參加，這樣子走了一百場之後藍白會不合嗎？今天臺灣人都擔心缺電，可是大家講得清楚為什麼缺電嗎？大家講碳足跡，沒有幾個人聽得懂什麼叫碳足跡？碳足跡跟你有什麼關係？中部鄉親尤其南投以前是好山好水全臺灣的天堂，今天是空氣污染最嚴重的地方，你不覺得我們南投這些鄉親有權利知道到底發生了什麼事情。今天賴清德、民進黨有沒有義務告訴我們，你要怎麼解決？今天就是要透過這個東西讓問題呈現。然後你走到我們沿海的地盤下陷區，你要坐在那邊談，我是呼籲很多的政治人物，他們最喜歡走的是拜廟，拜完以後就行禮如儀拍拍屁股走人，我請問你那你拜這尊神有什麼意思？神會因為你來拜我就會保佑你嗎？寧可你到廟旁邊的涼亭裡面，去跟坐在那邊的歐吉桑告訴我看到什麼，十家店面九家是關著，你會看到土地連蕃薯都種不了都在長草，因為全鹹了。看到這種狀況，假如你是想當臺灣總統的人還無動於衷，那你就不要選了啊，選你幹嘛呢？

・17:11 ~ 22:20

這樣一個過程，很遺憾的，藍白要贏難度很高！要磨合難度很高！今天只有透過這樣一個機制，才有可能大家認為你們這群人不是在分贓，透過這個機制來挑選臺灣未來需要栽培的人給沒有家庭背景、不是富二代官二代的年輕人有機會站出來發光發亮。

（除了對臺灣而言真的可以有方向，未來要合是受到人民渴切的、人民希望的一種整合。）

最後是人民希望你們合！而不是柯跟侯需要合，是人民希望大家合！

（老師您剛剛講的在江湖裡找出人才來，就能打破藍的官二代富二代、綠的某某助理既有的「終南捷徑」）

全部打破！我在 1996 年以前，我就是一個臺大的年輕教授，我官場上不認識幾個人的。賀伯颱風臺灣重創，我就寫了一篇半版的中國時報，狠狠地把政府批評了一頓，隔了一個禮拜，宋省長的辦公打電話給我說省長要見你。結果我去見了省長，想說你要罵我就給你罵嘛，結果我一去，宋先生說，李教授你有這多的意見、這多麼的抱怨，你不要抱怨，你告訴我換成是你你要怎麼辦？我就跟宋省長說，你給我兩個禮拜我寫一本報告給你，我就花了兩個禮拜把臺灣的水土從問題到法令法規到政府組織寫了一本報告20頁給他。今天還在我的抽屜裡。結果宋先生看了以後說，嗯，寫得非常好，你來幹！我就進到了省政府，就這樣。我完全不認識這位省長，是因為一個投書，他看到了，他有那個心胸，所以我進去政府服務，到今天我有機會到內政部，我有機會走向國際，都是當初那個投書所起的頭。可是，今天像我這樣年輕的專業的人他沒有機會啊，他要找誰呢？抱怨兩聲就沒了。我利用這個機會，讓起碼這些人有機會跟未來臺灣有可能的總統可以對話、見面，旁邊的人要開始紀錄，以前我們省府最厲害的是什麼？（記錄）紀錄嘛，我們要有腳本、要談什麼議題，要記錄、要追蹤，然後這些人我覺得在這些場合覺得這五個人很優秀，不排除再把這五個人找來，再跟他們做深入的對話……。幾場下來，我至少可以挑出五十個明日之星，甚至已經是今日之星了，那你覺得我需要去買網軍、養網軍嗎？

．22:23 ~ 27:30

我們廣發英雄帖，讓沒有政治背景的政治素人有機會被看見，讓璞玉變成和氏璧，這已經超過和解了，在這個過程裡磨合，在這個過程裡把臺灣的問題真正呈現出來，我覺得這才是重點……就水到渠成了。選總統沒有一、兩百億是不用選的，但我這種方式是不花錢的，這是另外一種遶境，這一群人就在臺灣的鄉間類似媽祖遶境一樣，我們到一個地方做下來一個一個談，談了一百場沒有人被感動、談了一百場沒有東西呈現出來，談了一百場整理紀錄的人沒辦法把白皮書寫出來，你也不要選了。

．28:24 ~ 41:15

從ECFA（海峽兩岸經濟合作架構協議）、RCEP（區域全面經濟夥伴協定）看臺商不得不的用腳投票，以及對臺灣經濟的衝擊。

他們完不完？你不要幸災樂禍，他們完了，我們1800億美金賺不到了，那我們是不是跟著完了？我們做生意的，最大的客戶倒店了，你覺得你要放鞭炮嗎？我們恨不得我們最大的客戶可以生意興隆，我們才賺得到錢，而且他們是一個大國，內需市場很大，……廠商出走到越南是必然的，美國的廠商也出走到越南……，今天到美國去貧富差距大得不得了，市場、學校到處都在槍擊，洛杉磯街上都是遊民，為什麼？貧富差距越來越大！我也提醒過好多次，AI 人工智慧上來以後，中產階級會消失的，明年、後年一定發生！因為很多行業被人工智慧取代掉了，我請問，當中產階級不見以後，世界上明後年就剩下兩種人，一種是非常有錢的人，大部分都是窮人，你覺得治安會好嗎？你覺得其他的恐怖主義，恐怖主義就是這樣出來的。2024 這位領導人你不覺得這件事情你要開始 plan 在前面嗎？你要怎麼辦？中產階級消失是必然的！……

．43:23 ~ 50:45

選票考量？國際視野？所謂霸氣？

霸氣不是我講話很大聲，你說侯市長有沒有霸氣？有啊，他可以衝進槍林彈雨中把人質救出來，你不覺得這是一種霸氣嗎？你今天可以在國際市場上談判，當然是一種霸氣啊；當初我在水利處還是一個中上階公務員、一個處長，我可以下令把水門打開讓水排出去，爭取時間把抽水站救回來，這是霸氣啊。霸氣是來自你對專業的瞭解，所以你才會有霸氣；你要是對專業沒有瞭解，沒有掌握狀況就貿然去做這件事情，那就不是霸氣了。而且我再強調，沒有一個人全部都懂，假如未來我們希望的「藍白合」的這位領導人，他要告訴大家的是，我有領導統御的能力，雷根（Ronald Reagan）美國近代教育程度最低的總統，每天笑嘻嘻的，他是一個演員，他把劇本演得非常好，演到柏林圍牆倒了、演到蘇聯垮了，你覺得他有霸氣嗎？（看不出來，但談笑用兵）看不出霸氣，但他旁邊用的都是一流的人。所以，一個領導人，霸氣是一件事情，還有呢？領導統御的能力、人格特質，這可能才是一個更重要的重點。總統可以是好好人，但副總統要跟他補；假如總統、副總統都是很好的人，你的行政院長就要非常 tuff，事實上是一個 team 在互補，關鍵是這個總統有沒有識人之明，有沒有胸襟、有沒有領導統御、有沒有願景。他的願景也許他不懂，但他旁邊的人要幫他把這些腳本都寫好，這個才叫霸氣，不然就是莽夫！

聽書｜客座總編

李鴻源

荷蘭國際水利環境工程學院（IHE Delft Institute for Water Education）客座教授

臺大土木工程學系水利工程組教授

美國愛荷華大學土木暨環境工程系博士

曾任內政部長、行政院政務委員兼公共工程委員會主任委員、臺北縣副縣長、台灣省政府水利處處長。

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